Il y a radicalisation et radicalisation

La première question posée à Marwan Muhammad concerne donc les déclarations de Manuel Valls reproduites ci-dessus, et diffusées dans le court sujet qui précède l’interview :

– Julien Arnaud : « Pour réagir, Marwan Muhammad, directeur exécutif du Collectif contre l’islamophobie en France, bonsoir. »
– Marwan Muhammad : « Bonsoir. »
– Julien Arnaud : « Il a raison ou pas Manuel Valls quand il dit ça ? »

Marwan Muhammad répond (ou tente de répondre) à cette première question, expliquant qu’il considère que Manuel Valls est « en train de se radicaliser » et « [qu’]il met l’incendie au pacte citoyen français » [1]. Mais il est interrompu par l’intervieweur, au bout de 11 secondes :

– « Il est en train de se radicaliser vous nous dites ce soir. Vous avez conscience, évidemment, du mot qui est extrêmement connoté ? »

L’invité, expliquant notamment qu’il estime que « dans l’espace médiatique et politique de notre pays, on s’autorise désormais à dire des choses qui sont dans l’outrance », évoque alors le cas de Laurence Rossignol et ses propos sur les « nègres américains qui étaient pour l’esclavage ». Il est de nouveau interrompu, après avoir pu s’exprimer, cette fois, durant 20 secondes :

– « C’était une maladresse, elle s’est excusée depuis Laurence Rossignol là-dessus. »

On notera donc que si le mot « radicalisation », en tout cas lorsqu’il est prononcé par un musulman [2], est « extrêmement connoté », le mot « nègre », en tout cas lorsqu’il est prononcé par une ministre, est « une maladresse ». Mais là n’est pas l’essentiel. Marwan Muhammad reprend en effet la parole et – miracle ! – peut s’exprimer durant 25 longues secondes, ponctuant son propos comme suit :

– « Monsieur Manuel Valls en l’occurrence sait de quoi il parle quand il parle d’asservissement : l’asservissement, c’est quand un Premier ministre de la République s’écrase devant des dictateurs et des assassins pour leur vendre des contrats d’armes. Ça, c’est de l’asservissement. »

On aurait alors pu s’attendre à une relance de la part de Julien Arnaud, l’interview étant supposée être consacrée à la « réaction » de Marwan Muhammad aux propos de Manuel Valls. Mais cela aurait supposé que Julien Arnaud se comporte comme un journaliste, et non comme un procureur, rôle qu’il va endosser à partir de ce moment de l’entretien.

Journaliste ou procureur ?

Ainsi : « Est-ce que vous n’êtes pas aussi vous dans l’outrance quand vous dites ça ? On rappelle que votre association, le Collectif contre l’islamophobie en France, il est souvent pointé du doigt pour des liens avec des salafistes, il y a des personnalités salafistes en France qui assistent à certains de vos dîners. Votre discours il est empreint de ça aussi. Est-ce que les salafistes ne sont pas eux-mêmes radicalisés, vous le reconnaissez ça ou pas ? »

Avec cette « question », dont, chacun l’avouera, la précision et la rigueur argumentative méritent un Prix Pulitzer, l’entretien prend un autre tour. C’est désormais le procès de Marwan Muhammad et de l’association qu’il représente qui va être instruit. Malgré la difficulté de la tâche, l’invité tente de répondre : « Dans une démocratie, dans une démocratie la règle c’est la loi et donc tant que quelqu’un n’a pas été condamné ou n’a pas été fautif dans ses discours ou dans ses actions, on considère qu’il est libre et innocent jusqu’à preuve du contraire... »

… Avant d’être interrompu à nouveau (après 12 secondes) :

– « Ce n’est pas un peu facile ça quand même ? Il y a des propos parfois qui vous choquent forcément. Quand l’imam de Brest, l’ancien imam de Brest dit que les enfants qui écoutent de la musique vont être transformés en porcs, ne me dites pas que ça ne vous choque pas ! »

Faisons une pause. En deux questions – ou plutôt en deux injonctions –, nous sommes donc passés de Manuel Valls à « des personnalités salafistes », puis à « l’ancien imam de Brest ». Le procureur Arnaud, s’il a perdu le fil de son interview, construit petit à petit son réquisitoire, en usant de méthodes éculées mais particulièrement en vogue lorsqu’il s’agit d’interviewer une personnalité musulmane [3] : ne pas questionner l’invité à propos de ce qu’il dit, mais à propos de ce que d’autres disent, en semant donc le doute auprès du public, par le biais d’amalgames, quant à ce que l’invité en question pense « vraiment ». Et ce n’est pas fini :

– Marwan Muhammad : « […] je peux participer à une réunion avec des gens avec lesquels je ne suis pas du tout d’accord, des gens qui sont d’autres partis politiques ou d’autres opinions… » [il est interrompu]
– Julien Arnaud : « Vous n’êtes pas d’accord – pour que les choses soient claires – vous n’êtes pas d’accord avec les salafistes qui disent ce genre de choses ? Vous n’êtes pas d’accord avec les Frères musulmans ? »

Le voyage en Musulmanie se poursuit donc, avec une escale – semble-t-il – en Égypte. Quel rapport avec l’invité, avec le CCIF et avec les déclarations de Manuel Valls ? À première vue, aucun, et ce ne sont pas les éléments et les arguments apportés dans l’interview-interrogatoire qui nous permettront d’y voir plus clair. De toute évidence, une fois que les vannes de la confusion sont ouvertes, difficile d’interrompre le flot des approximations et des amalgames.

Car Julien Arnaud se distingue plus par sa maîtrise du flou artistique que par sa connaissance du champ de l’islam politique. A-t-il en effet la moindre idée de ce dont il parle ? On en doute. Mêler dans la même question « les salafistes » et « les Frères musulmans », c’est témoigner d’une culture « islamique » proche du néant. Cet article n’est pas le lieu pour un exposé sur l’islam politique, mais on pourra rappeler à Julien Arnaud (et à quelques-uns de ses confrères) que les Frères musulmans ne sont pas des « salafistes » et qu’ils sont même, dans bien des situations, en conflit ouvert avec eux. C’est ainsi qu’en Égypte, à l’été 2013, le parti salafiste al-Nour a appuyé le coup d’État militaire sanglant contre les Frères musulmans alors au pouvoir…

Mais passons, et revenons-en au procès de Marwan Muhammad, qui se poursuit avec une autre thématique rituelle :

– Marwan Muhammad : « […] Que ça soit dans l’approche du vivre ensemble, que ce soit dans la manière de considérer les gens qui sont d’autres religions, que ce soit dans la manière de se définir comme citoyen, en tant que musulman ou autre, d’accord, il y a des choses sur lesquelles, à la fois dans le discours comme sur le fond, je peux être ponctuellement en désaccord… » [il est interrompu]
– Julien Arnaud : « La burqa par exemple, ça vous choque la burqua ou pas ? »

Le temps de reprendre son souffle (mais pas ses esprits), et de laisser quelques secondes de répit à son « invité », et Julien Arnaud, en roue libre, continue de cocher une à une les cases du bingo de l’interview « spéciale islam » :

- Marwan Muhammad : « […] Ce n’est pas un féminisme que de considérer qu’il faut leur dicter [aux femmes] les modalités dans leur manière de s’habiller… » [il est interrompu]
- Julien Arnaud : « Refuser de serrer la main d’une femme, ça vous choque ou pas ? »

Bingo.

Un invité récalcitrant

Et « l’échange » surréaliste de se poursuivre, jusqu’à ce que Marwan Muhammad fasse remarquer à Julien Arnaud que le dispositif de l’interview est des plus… singuliers :

« […] On vient pour commenter les déclarations d’un politicien qui nous explique que des citoyennes françaises sont dans un mode d’asservissement et qui est en train de pointer du doigt quatre millions de musulmans et je finis dans la position du musulman qui serait censé justifier des déclarations qui ne sont pas les miennes. Donc interrogez-moi sur ce que je dis et ce que je fais… »

Un constat et une critique lucides, que ne semble pas apprécier Julien Arnaud :

- Marwan Muhammad : « […] Donc interrogez-moi sur ce que je dis et ce que je fais… » [il est interrompu]
- Julien Arnaud : « Mais c’est ce que je fais depuis tout à l’heure. Je vous interroge sur ce que vous dites. »

Ah bon ? Le journaliste est-il à ce point convaincu de ses propres amalgames qu’il a cru entendre son invité tenir des propos qui n’ont pourtant jamais été tenus ? Et quand on l’entend justifier la conduite de son « interview » par la volonté de « clarifier les choses [...] pour tenter d’entendre votre position claire », on ne sait plus si le procureur Arnaud est emporté et aveuglé par son propre élan ou s’il se complaît dans la mauvaise foi… Quel rapport, en effet, entre, d’une part, ses questions sur la burqa, les Frères musulmans, les serrages de main et les enfants changés en porcs et, d’autre part, « ce que dit » (ou tente de dire) Marwan Muhammad ? Aucun.

Ce dernier va d’ailleurs profiter de sa dernière intervention pour remettre les pendules à l’heure, en faisant un constat que nous ne pouvons que partager, et ce, rappelons-le, sans que cela implique de partager ses idées et opinions politiques :

Non, vous m’interrogez sur les déclarations d’untel ou d’untel et d’untel. […] Si vous interrogez un musulman pour lui demander de se justifier des déclarations des uns et des autres, c’est précisément le mécanisme d’essentialisation qui participe aux amalgames. Donc si vous avez un intérêt dans la position de l’imam de Brest, vous l’invitez sur ce plateau télé, vous lui posez des questions. Si vous vous demandez ce que pensent les femmes qui portent le voile intégral ou le voile simple, vous les invitez ici puisqu’elles sont les premières intéressées. Et si vous me posez la question en tant que responsable associatif de quelle est la portée des discours de Manuel Valls, je vous dis qu’elle participe à la stigmatisation des musulmans en France et qu’elle est indigne d’un Premier ministre.

L’invité a donc refusé que le piège qui lui était (grossièrement) tendu se referme définitivement sur lui, perturbant un dispositif pourtant bien rôdé, au sein duquel la règle selon laquelle l’interviewé doit se plier à la volonté (et aux lubies) de l’intervieweur se double d’une autre règle, selon laquelle un invité de confession musulmane est en permanence assigné à son appartenance religieuse, et qu’à ce titre il doit répondre de tout ce qui peut se faire ou se dire au nom de l’islam, par n’importe qui et partout dans le monde.

En moins de six minutes et 13 interventions, Marwan Muhammad aura été interrompu à 11 reprises par Julien Arnaud, journaliste devenu procureur. Une performance remarquable, et l’on est en droit de se demander ce qui aurait pu se produire si l’interview avait été plus longue. Le journaliste de LCI aurait-il interrogé son invité à propos, entre autres, de la lapidation des femmes, des attentats du 13 novembre, des Talibans, de Daech et du nucléaire musulmiste iranien ? Sans doute avons-nous donc échappé au pire. Triste consolation.

Colin Brunel (avec Julie C. pour la transcription)

Annexe 1 : transcription intégrale de l’interview

[Sujet de LCI sur la « mode islamique », avec un extrait de l’intervention de Manuel Valls]

- Julien Arnaud : Et pour réagir, Marwan Muhammad, directeur exécutif du Collectif contre l’islamophobie en France, bonsoir.
- Marwan Muhammad : Bonsoir.
- Julien Arnaud : Il a raison ou pas Manuel Valls quand il dit ça ?
- Marwan Muhammad : Manuel Valls, quand il dit ça, il est dans la droite ligne de son idéologie, de ses idées. Il est en train de se radicaliser. Il utilise des mots qu’il n’est même pas capable de définir et donc il met l’incendie au pacte citoyen français… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Il est en train de se radicaliser vous nous dites ce soir. Vous avez conscience – évidemment – du mot qui est extrêmement connoté ?
- Marwan Muhammad : Totalement. Et c’est pour ça que je l’utilise à dessein, parce que le problème à mon avis dans la société française aujourd’hui et notamment dans l’espace public, c’est que dans l’espace médiatique et politique de notre pays, on s’autorise désormais à dire des choses qui sont dans l’outrance. On a des ministres qui sont actuellement en fonction au gouvernement, qui font des déclarations, je cite, sur les « nègres américains qui seraient pour l’esclavage », sur les femmes voilées... [il est interrompu]
- Julien Arnaud : C’était une maladresse, elle s’est excusée depuis Laurence Rossignol là-dessus.
- Marwan Muhammad : Non, ce n’est pas une maladresse. Elle est revenue sur le qualificatif, d’abord en confisquant la parole des premiers intéressés et puis ensuite, pour confirmer la marginalisation d’un autre groupe dans la société, à savoir notamment les femmes voilées, dont Manuel Valls pas plus tard qu’hier nous disait qu’elles étaient asservies. Monsieur Manuel Valls en l’occurrence sait de quoi il parle quand il parle d’asservissement : l’asservissement, c’est quand un Premier ministre de la République s’écrase devant des dictateurs et des assassins pour leur vendre des contrats d’armes. Ça, c’est de l’asservissement.
- Julien Arnaud : Est-ce que vous n’êtes pas aussi vous dans l’outrance quand vous dites ça ? On rappelle que votre association, le Collectif contre l’islamophobie en France, il est souvent pointé du doigt pour des liens avec des salafistes, il y a des personnalités salafistes en France qui assistent à certains de vos dîners. Votre discours il est empreint de ça aussi. Est-ce que les salafistes ne sont pas eux-mêmes radicalisés, vous le reconnaissez ça ou pas ?
- Marwan Muhammad : Dans une démocratie, dans une démocratie la règle c’est la loi et donc tant que quelqu’un n’a pas été condamné ou n’a pas été fautif dans ses discours ou dans ses actions, on considère qu’il est libre et innocent jusqu’à preuve du contraire... [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Ce n’est pas un peu facile ça quand même ? Il y a des propos parfois qui vous choquent forcément. Quand l’imam de Brest, l’ancien imam de Brest dit que les enfants qui écoutent de la musique vont être transformés en porcs, ne me dites pas que ça ne vous choque pas !
- Marwan Muhammad : On est autour d’une table et on a tous des opinions différentes sur des sujets différents. Le pari de la démocratie c’est de croire que, au sein d’une population, aussi diverse que la population française, on peut coexister, on peut vivre ensemble sans être tous alignés sur les mêmes positions les uns et les autres. Donc je peux participer à une réunion avec des gens avec lesquels je ne suis pas du tout d’accord, des gens qui sont d’autres partis politiques ou d’autres opinions… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Vous n’êtes pas d’accord – pour que les choses soient claires – vous n’êtes pas d’accord avec les salafistes qui disent ce genre de choses ? Vous n’êtes pas d’accord avec les Frères musulmans ?
- Marwan Muhammad : Alors, sur les positions des uns et des autres, sur la base des discours, il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis totalement pas d’accord. Que ça soit dans l’approche du vivre ensemble, que ce soit dans la manière de considérer les gens qui sont d’autres religions, que ce soit dans la manière de se définir comme citoyen, en tant que musulman ou autre, d’accord, il y a des choses sur lesquelles, à la fois dans le discours comme sur le fond, je peux être ponctuellement en désaccord… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : La burqa par exemple, ça vous choque la burqua ou pas ?
- Marwan Muhammad : La burqa, jusqu’à preuve du contraire, tant que c’est un acte choisi, que ça soit à l’étranger ou dans une pratique culturelle, puisque quand on parle de burqa ce n’est pas un phénomène qui existe en France, c’est une pratique culturelle qui existe dans des pays comme l’Afghanistan ou le Pakistan, par contre quand une femme décide de se couvrir les cheveux ou qu’elle décide de porter un voile, à partir du moment où c’est un choix… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Vous pensez vraiment que c’est vraiment choisi à chaque fois ?
- Marwan Muhammad : Il faut les interroger. Il faut interroger les premières intéressées. Moi je note aussi que sur les plateaux télé comme dans le débats public, les premières intéressées sont absentes. Donc ma position c’est la suivante : à partir du moment où une femme est libre, comme elle est censée l’être dans notre démocratie française, qu’elle choisisse de porter une jupe, un pantalon, un foulard ou un tee-shirt, c’est son choix. Et ce n’est pas un féminisme que de considérer qu’il faut leur dicter les modalités dans leur manière de s’habiller… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Refuser de serrer la main d’une femme, ça vous choque ou pas ?
- Marwan Muhammad : Je n’ai pas de commentaire à faire. Je n’ai pas une connaissance qui est que le mode de salutation obligatoire quand on se croise dans la vie, c’est de se serrer la main. Je fais la bise à certaines personnes, je serre la main à certaines personnes et chaque citoyen est libre de… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Ça justifie tout. Vous comprenez que ça soit choquant de refuser de serrer la main à une femme.
- Marwan Muhammad : Il y a un dispositif et là on est en train de le vivre exactement. On vient pour commenter les déclarations de Manuel Valls et je finis… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Parce que vous dites qu’il est radical. Or, évidemment on peut entendre dans ce que vous dites, des positions radicales.
- Marwan Muhammad : J’interroge votre questionnement et j’interroge la manière dont on est en train de discuter ensemble. On vient pour commenter les déclarations d’un politicien qui nous explique que des citoyennes françaises sont dans un mode d’asservissement et qui est en train de pointer du doigt quatre millions de musulmans et je finis dans la position du musulman qui serait censé justifier des déclarations qui ne sont pas les miennes. Donc interrogez-moi sur ce que je dis et ce que je fais… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : Mais c’est ce que je fais depuis tout à l’heure. Je vous interroge sur ce que vous dites.
- Marwan Muhammad : Non vous m’interrogez sur les déclarations d’untel ou d’untel et d’untel. J’arrive sur un plateau télé vous me posez des questions sur ce que j’ai déclaré, sur ce que j’ai fait, je vous réponds sans problème… [il est interrompu]
- Julien Arnaud : C’est pour clarifier les choses. C’est pour tenter d’entendre votre position claire, voilà.
- Marwan Muhammad : Si vous interrogez un musulman pour lui demander de se justifier des déclarations des uns et des autres, c’est précisément le mécanisme d’essentialisation qui participe aux amalgames. Donc si vous avez un intérêt dans la position de l’imam de Brest, vous l’invitez sur ce plateau télé, vous lui posez des questions. Si vous vous demandez ce que pensent les femmes qui portent le voile intégral ou le voile simple, vous les invitez ici puisqu’elles sont les premières intéressées. Et si vous me posez la question en tant que responsable associatif de quelle est la portée des discours de Manuel Valls, je vous dis qu’elle participe à la stigmatisation des musulmans en France et qu’elle est indigne d’un Premier ministre. La vraie question aujourd’hui, c’est celle de la question sociale, de la question économique et de la question environnementale et peut-être que ce chômage, il suffirait de dire à Manuel Valls qu’il est islamique pour le motiver, pour l’inciter justement à s’en occuper puisqu’apparemment il n’y a que le problème musulman qui l’intéresse.
- Julien Arnaud : Merci Marwan Muhammad.

Annexe 2 : vidéo de l’interview